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Poissons d'élevage ou poisson Sauvage ?

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Re: Poissons d'élevage ou poisson Sauvage ?

Message par Azargath le Lun 7 Déc 2009 - 9:30

SphinxMk3 a écrit:ouais je les trouve beau mais apres les avoir regardé je croi avoir acheté des hi-fin .. et sa me gosse un peu .. je croi que je vais allé macheté des wild pour renvoyé ceux la a lanimalerie .. je veut des vrai et non un croisement

Excuse moi mais c'est a cause de gens comme toi qu 'il y a des wilds en animaleries, en achetant un wils, les animaleries se disent: wow ca pogne, allons commender plus de poissons sauvages. Je m'excuse, oui je passe pour bete, mais pour le respect des animaux, de la nature et de la conservation de la vie sauvage, un aquariophile avertis va a mon avis opter pour des poissons re produit en aquarium. Ca donne quoi de plus d'avoir un poisson F0? Flashé parce qu'il a déja été sauvage? Avoir de la misere a le garder parce qu'il s'adapte mal?

Il existe de nombreuse souche de poisson reproduit en aquarium qui ressemble a des sauvages sans en etre.

Voila tout, c'est mon opinion puis oui ca me frustre de voir qu'on capture encore des poissons sauvages de nos jours.
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Re: Poissons d'élevage ou poisson Sauvage ?

Message par SphinxMk3 le Lun 7 Déc 2009 - 13:38

ouais mais quesque tu aime mieu ?? quil meure dans son aquarium poche tout bleu pas de deco , ou qu'il aille dans une ''maison'' planté avec des ami et tout .. on peut pensé se quon veut mais les chat et les chien cétais sauvage au debut ... et tu va me dire on en prend pu des sauvage dans la nature non plus , ses assé simple sa existe pu en nature a par peut-etre les dingo qui est un genre de chien sauvage

j'aime mieu avoir un poisson de bonne souche le reproduire et ofrir une bonne souche au monde que d'encouragé les hybrid etc de se monde qui son plus une cruoté , des ballon ram ou des hi-fin ses pas naturelle et j'aime pas sa
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Re: Poissons d'élevage ou poisson Sauvage ?

Message par Fbelleville le Lun 7 Déc 2009 - 13:42

Bien d'accord avec toi, azargath.

Les animaleries répondent à la demande. Point à la ligne.
Tu demandes qu'elles vident des rivières, elles le feront pour ton $$.

Toute intervention de l'humain dans la nature a un impact. Le prédateur de ce poisson aura plus de difficulté à trouver à manger. Les proies de ce poisson seront plus nombreuses et peuvent provoquer un déséquilibre. Les liens hiérarchiques dans le milleu ou le poisson a été recueilli sont à redéfinir. Les poissons d'élevage ne sont pas des Faux. Ils sont aussi vrais et vivants que les autres.

L'aquariophilie rime avec le respect de la nature. Le but de l'aquariophilie doit être de tenter de reproduire la nature. En guise de respect face au sujet, cette nature doit être préservée à tout prix.

Tu nous diras ce que des wild (f0) font de plus que les autres.
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Re: Poissons d'élevage ou poisson Sauvage ?

Message par Fbelleville le Lun 7 Déc 2009 - 13:43

En passant, les chiens ont TOUS été créés en captivité. Au début il n'y avait que des loups.

Par sélection, on a créé des chihuahua, des bergers, des dalmatiens...

Et il existe toujours des loups dans la nature.

Est-ce que c'est cruel d'avoir créé toutes ces variétés de chiens?
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Re: Poissons d'élevage ou poisson Sauvage ?

Message par Invité le Lun 7 Déc 2009 - 14:54

J'ai pas d'opinion là dessus, mais je trouve ce débat vraiment interessant, pouvez pas créer un post la-dessus?

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Re: Poissons d'élevage ou poisson Sauvage ?

Message par Djoscus le Lun 7 Déc 2009 - 15:08

(SUJET DIVISÉ/DÉPLACÉ)

Un post là dessus... bonne idée, tant que vous restez respectueux les uns envers les autres.


Dernière édition par Djoscus le Lun 7 Déc 2009 - 15:29, édité 3 fois
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Re: Poissons d'élevage ou poisson Sauvage ?

Message par Cedric le Lun 7 Déc 2009 - 15:15

Mon opinion sur ce sujet est que oui on devrait pouvoir garder des poissons sauvages , mais j'interdirais la vente de ces sauvages dans les animaleries. Pour que des poissons sauvages ne se vendent pas comme les autres ( le plus possible pour faire le plus d'argent).

Ceux qui en voudront les comanderons , les raporteront ou les échangeront avec les repros.
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Re: Poissons d'élevage ou poisson Sauvage ?

Message par Djoscus le Lun 7 Déc 2009 - 15:28

Pour ma part, je pense que le F0 devrait être réservé à des éleveurs qualifiés, du moins pour les espèces fragiles, car les remettre entre des mains débutantes revient à les tuer directement et à éliminer l'espèce à l'état sauvage.

Quant aux espèces que l'on arrive même pas à reproduire en captivité (comme Gobioides brousonnetti par exemple). Elles devraient selon moi être interdite à la vente en animalerie. Je suis aquariophile par passion et je sais avoir un impact sur l'écosystème malgré moi. Je me console en travaillant dans un esprit de conservation des espèces sauvages et essaye de faire donc de mon mieux pour donner à mes poissons une vie agréable et une descendance sans tares.

J'aimerais que ces espèces que nous conservons chez nous soient en sécurité dans leurs milieux naturels, mais ce n'est pas le cas. J'évite donc purement et simplement d'avoir du F0 à domicile que je ne suis pas en mesure de reproduire de manière adéquat (conditions d'eau, paramètre, espèces, comportement sociaux, ainsi que l'impossibilité de faire des échanges avec d'autres éleveur afin de brasser la génétique)
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Re: Poissons d'élevage ou poisson Sauvage ?

Message par Claude-Lab le Lun 7 Déc 2009 - 16:15

Je suis aussi de l'avis que les sauvages ne devrait pas se vendre en animalerie, mais qu'auprès de vendeur spécialisé, pour clientèle avertie. Pour bien réussir à reproduire les sauvages, faut respecter leurs conditions à l'état sauvage, ce que plusieurs ne s'occupe même pas, quand il ne connaisse pas cela. Comme plusieurs même si on leur dit de faire attention a leur eau, s'en fiche complètement, et se demande ensuite, pourquoi leur poissons sont malade.
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Re: Poissons d'élevage ou poisson Sauvage ?

Message par Myositis le Lun 7 Déc 2009 - 16:33

J'ai pas d'intéret à posseder des F0 capturés dans la nature, ni des ¨monstres ¨génétiques supra- hybridés. Mais comment on fait pour savoir l'origine physique et génétique des poissons achetés en animalerie? Je doutes que les vendeurs d'animalerie possèdent ces informations. connaissez-vous un bon site qui traite de ce sujet?

J'ai cependant de l'intéret pour les reproductions de F0.
De plus y'a des éleveurs consciencieux qui produisent de très beaux hybrides. Je suis pas vraiment à l'aise avec ça mais je les achete quand même Neutral
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Re: Poissons d'élevage ou poisson Sauvage ?

Message par Invité le Lun 7 Déc 2009 - 16:45

Parlons-en des hybrides, je comprend pas pourquoi c'est mal, j'ai lu un livre sur les cichlides du malawi qui explique clairement comment ça se fait qu'il y ait autant d'espèces dans ce lac, c'est à cause de leur capacité d'hybridation...

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Re: Poissons d'élevage ou poisson Sauvage ?

Message par SphinxMk3 le Lun 7 Déc 2009 - 17:45

Bon je suis de retour de la job pour me défendre Smile

Bon de 1 je suis pas pour la vente de f0 et j'en comanderai jamais , mais puisqu'il en as a vendre et que je veut faire de la repro et que j'aime avoir mon poisson le plus naturelle possible le moin possible modifier , ses pas que je trouve mes hi-fin laid parceque ses pas si pire mais ten qu'il en as a vendre je vais les prendre toute facon si ses pas moi ses quelquun d'autre qui va les acheté (et dite moi pas que si tlm aretais de se dire sa il en vendrais pas)

je suis 100% daccord que sa devrai selement etre vendu au eleveur chevroné sa devrai etre une loie , mais pense tu vraiment que le gouvernement va saretté a sa .. malheureusement non

et certain dise que etre passioné d'aquariophilie ses vouloir reproduire lendroit etc etc , mais dite vous que vos poisson que vous avez vienne toute d'un coussin qui étais f0 et que certaine de vos race son surment en dangé mais vous les acheté pareil meme si il son reproduit en aquarium il prene beaucoup de f0 pour la repro et vide beaucoup les lac et rivierre


et non pas tout les chien qui decendre du loup ya déja eu des chien sauvage , un chien et un loup as des similitude mais ses pas la meme famille pentoute , comme j'ai dit le dingo est un chien sauvage et ses une des seul de race de chien qui reste dans la nature , oui ya eu des hybridation avec le loup mais bon ...

si vous voulez ya de la lecture a faire sur wikipedia
http://fr.wikipedia.org/wiki/Chien
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Re: Poissons d'élevage ou poisson Sauvage ?

Message par Mant6809 le Lun 7 Déc 2009 - 17:47

wow! quel sujet a débat! bon je vais essayer de ratrapper la conversation et dire mon humble opinion sur tout les différent point.

premierement les hybrides: ils a 2 sortes d'hybrides. les mélanges de couleurs comme les variétés de cichlidés africains et les discus. pas de problèmes ici, c'est de belles variétés qui sont tout a fait viables. ensuite les variétés un peu batardes. comme les mollys ballon et les différentes variétés genre hi-fins, voiles et autres. ceux la ont été créer dans un but UNIQUEMENT estéthique pour les humains! les poissons ont souvent de la misère a nager normalement, et a fonctionner en général. le pire example sont les poissons rouges comètes a voile, gros yeux, tete enflés et autre déformation... ceux-la sont a eviter, selon moi, a tout prix! c'est encourager la soufrance des poissons.

ensuite, c'est tout a fait vrai qu'on devrait pas encourager n'importe quel petit pet shop de cartier a vendre des F0 a n'importe qui. mais entre vous pis moi, si vous acheter un couple de poissons dans une animalerie, meme une qui est réputé, pour en faire la reproduction, les chances sont bonnes que les 2 poissons en questions, venaient du meme fournisseur, et si acheter en meme temps par l'animalerie, ils venaient probablement de la meme "porter"... donc des frères et soeurs... et ca, ca fait pas des enfants forts... les mêmes enfants qui seront souvent revendu ou donner en couples, a une autres personnes qui voudrait vraiment ca les reproduirent... ce qui en bout de ligne font des descendant tres susceptibles a tous sortent de maladie et de problemes de santé. c'est souvent le cas avec les vivipares.

on a beau faire ici une dénonciation, ont est tous un peu coupable, d'une facon ou d'une autre... par example, moi j'ai acheter des killies de labidocurieux, que je voudrais bien reproduire (je sais que je suis pas le seul). mais je sais qu'ils sont frères et soeurs... pas toujours evident de trouver des poissons de souches différentes. meme choses pour les rasbora galaxies que j'ai acheter a l'encan... tous frères et soeurs... dois-je les reproduirent? ou tous simplement me débarrasser des alevins qu'ils produiront pour ne pas salir la génétique de leurs espèces?

c'est la qu'entre en jeux les F0. si j'achetes des poissons F0, toutes les chances sont de mon coter qu'ils ne soient PAS frères et soeurs! alors si je les reproduit, j'aurais des bons alevins, fort et en santé, que je pourrais partager avec la communauter aquariophile...

en conclusion, selon moi, des F0 ca vaut la peine si c'est vraiment pour la repro (tant que l'espèce est pas en voi de disparition, bien sur). si vous voulez pas les reproduires, essayer d'avoir des F1 ou F2... des poissons reproduits par des aquariophiles, mais de bonne souche, qui ne mourront pas pour un rien, ou ne seront pas difforme....
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Re: Poissons d'élevage ou poisson Sauvage ?

Message par Azargath le Lun 7 Déc 2009 - 18:04

F0 ont devrait laisser ca aux pros qui veulent commercialiser une telle sorte de poisson, parce que c'est pas avec des tits aquariophiles qui ont une 30g pis qu'ils vont leur rester 3 bébés sur 500 qu'on va faire avancer le marché des poissons rares pour eviter le f0. (je me qualifie de ptite aquariophile en passant parce que j'ai pas 60 aquariums de 200g dans une entrepot pour commercialiser des poissons.)
Souvent pour les poissons, ca prends 6 générations avant d'avoir des déformations congénitales visibles (je n'encourage pas la repro incestueuse en passant). Mais encore la, un aquariophile avertis va se former une population pour fin de reproduction a partir d'individus pris dans des animaleries ou chez des éleveurs différents et si possible, dans des villes differentes pour éviter toutes consangunitée (comme j'ai toujours fait avec mes repros de bettas par exemple)
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Re: Poissons d'élevage ou poisson Sauvage ?

Message par Mant6809 le Lun 7 Déc 2009 - 18:38

bon ben ok dabord. on va donc pour la plus part d'entre nous arreter nos tentatives de repro, on va laisser ca au éleveur qui ont des entrepots d'aquarium, et ont va juste avoir des petits 30 gallons pour décorer notre salon.
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Re: Poissons d'élevage ou poisson Sauvage ?

Message par Invité le Lun 7 Déc 2009 - 22:13

Je crois pas que c'est ce qu'Azargath voulait dire, de garder un petit 30 gallons pour décorer le salon, faut pas basculer d'une extrême à l'autre =(.

De mon côté c'est clair que je ne voudrais pas de FO, car je n'ai pas l'expérience requise pour en garder, mais aussi parce que je souhaite protéger l'environnement. Je ne crois pas non plus que monsieur ou madame tout le monde devrait pouvoir en acheter à l'animalerie, étant donné leur manque d'expérience. Mais j'imagine qu'un aquariophile expérimenté qui sait ce qu'il fait pourrait se le permettre, si son but est la reproduction de poissons. Pas besoin d'avoir 200 aquariums dans un entrepôt pour le faire, mais faut juste avoir du bon sens et de l'expérience dans le domaine.

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Re: Poissons d'élevage ou poisson Sauvage ?

Message par Azargath le Lun 7 Déc 2009 - 22:27

Mant, j'ai rien contre les 30 gallons, j'en chercherais pas une nouvelle sinon -_- Ce que j'essaye d'expliquer, c,est que certains poissons comme le red tailed black shark (voir image1) sont éteint en nature a cause de la surpeche pour raison "aquariophile" Et il n'y a pas de quoi etre fier de nous. Je trouve que c'est de s'en permettre beaucoup et c'est de se prendre pour un etre par mal (je vais etre polie) supérieur pour éliminer un poisson a cause de notre passion.
Les arowanas sont aussi des poissons en danger d'extinction, surtout les Jardini (voir image2), malgré les nombreuses fermes de reproduction, la surpeche detruit l'espece mais aussi les fermes d'arowanas qui sont contruite a meme les rivieres détruisent l'habitat de ce magnifique poisson. Le marché de l'arowana est fort parce que il existe des gens qui croient encore qu'avoir un arowana dans son bureau, ca fait properer une entreprise... Meme si la peche des arowanas est de nos jours interdite, un bel adulte sauvage se vend 5000$ a 10000$ meme plus, croyez moi que le marché noir s'est apparé de cette occasion de se faire du cash.

Au final, encouragez les eleveurs et la recherche pour decouvrir comme faire pour reproduire certains poissons en aquarium au lieu de faire pecher vos poissons.

Image1


Image2
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Re: Poissons d'élevage ou poisson Sauvage ?

Message par Cedric le Lun 7 Déc 2009 - 22:32

c'est pour ça qu'il y a des clubs Razz
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Re: Poissons d'élevage ou poisson Sauvage ?

Message par Benit0 le Lun 7 Déc 2009 - 22:34

Bon bon bon....

J'aimerais bien savoir combien de souches génétiques il y a de chaque variété de poisson au Québec... L'élevage intensif a une forte tendance à procréer une seule et même souche génétique sur des centaines de générations ce qui donne ce que nous voyons trop souvent, c'est à dire des poissons faibles ou avec de nombreuses tares génétiques. L'ajout de souches sauvages est inévitables et "malheureusement" souhaitable pour que la génétique de nos poissons ne soit pas trop "viciée".

Il nous suffit de prendre en exemple le ramirezi qui est réputé fragile et ayant une courte durée de vie. Cependant, les spécimens sauvages (très très rares en commerce) ne sont pas plus fragile que d'autres espèces de cichlidés. La fragilité du ramirezi "occidental" est du à sa reproduction intensive du à sa popularité. La plupart des géniteurs étant ici des mêmes souches génétiques, leurs descendances ne peut que s'affaiblir.

Pour ce qui est des F0 chez des aquariophiles, je suis partagé. Personnellement, je crois que aquariophile sérieux, sans être un reproducteur de type "chaine de montage", peut très bien se permettre d'avoir une belle souche sauvage chez lui dans la mesure ou il s'engage dans la voie de la petite commercialisation via les échanges internet et encans.

Personnellement, je suis toujours à la recherche d'Apisto sauvages et ou F1 pour en faire la reproduction et ainsi améliorer la génétique "globale" de l'espèce à petite échelle.

Un reproducteur "maison" mettant de ses poissons sur le marché aquariophile apportera autant sinon plus qu'un reproducteur à grande échelle qui n'aura pas les même principes et éthiques de travail. Le petit reproducteur saura, par son sens éthique apporter des poissons plus en santé et maintenus dans de meilleures conditions qu'une usine à poisson.

Finalement, un reproducteur amateur, pourra même aider une espèce à se préserver en mettant ses poissons sur le marché en évitant que les animaleries commandent du sauvage à leur fournisseur. La plupart des aquariophiles se contenteront amplement d'avoir un superbe couple f1 venant de reproducteur de confiance plutôt qu'un F0 venant d'une douteuse animalerie n'y connaissant souvent rien au final.


Mon verdict est donc qu'il est possible et même souhaitable d'avoir des souches sauvages sur le marché pour toutes les raisons énumérées plus haut. L'important est que le sauvages soit préconisé par les reproducteur sérieux ou amateurs. Mais il ne faut pas croire que les usines à poissons sont plus éthiques que la capture des sauvages dans leur milieu. Ce serait se fermer les yeux devant les horreurs de la commercialisation intensive de nos petits amis à nageoires.

Au final, je souhaite fortement que soit encourager l'échange entre aquariophiles plutôt que l'industrialisation sauvage et l'inhumanité de cette pratique. Fournissons-nous entre nous le plus possible et tout ira pour le mieux, autant pour les sauvages que pour les poisson d'élevage.
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Re: Poissons d'élevage ou poisson Sauvage ?

Message par Mant6809 le Mar 8 Déc 2009 - 8:03

et qu'est-ce qu'on fait avec les autres poissons pris dans la nature, mais qui n'ont pas de designation F0 car il ne se reproduisent pas en bacs? par example la plus part des sortes de pleco? a peu pres tous pris dans la nature.
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Re: Poissons d'élevage ou poisson Sauvage ?

Message par Myositis le Mar 8 Déc 2009 - 8:22

Interessant Bénito
Juste d'éviter les accouplements entre proches parents (frère -soeur) serait, selon moi, une pratique très très profitable pour la conservation d'une saine génétique des espèces.
Je suis sûre que tous les aquariophiles amateurs le moindrement passionnés seraient en mesure de surmonter cette complication.
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Re: Poissons d'élevage ou poisson Sauvage ?

Message par Cedric le Mar 8 Déc 2009 - 9:24

Pour les plecos je crois que c'est plus une question de volume de bac ou plustot bassin dans leur cas
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Re: Poissons d'élevage ou poisson Sauvage ?

Message par Djoscus le Mar 8 Déc 2009 - 9:38

Je dois préciser une chose dans mon propos, quand je parle «d'éleveur qualifié» Il est évident que je fait référence à des petits éleveurs locaux membres d'association aquariophile éminentes et non pas d'usine à poisson ou de ferme de reproductions.

C'est comme quand je parle d'un vendeur de poisson qualifié, Je parle du connaisseur qui en fait commerce pour informer ses clients, non pas de la section poisson du Wallmarde.

Je reste sur ma position quant aux poissons que l'on ne parvient toujours pas à reproduire en captivité. Ils devraient être interdit à la vente, et leur possession comme leur trafique devrait être pénalisé comme le sont les drogues durs. Jusqu'à ce que leur reproductions afin d'assurer leur protection soit un succès.
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Re: Poissons d'élevage ou poisson Sauvage ?

Message par Invité le Mar 8 Déc 2009 - 21:00

fbelleville a écrit:En passant, les chiens ont TOUS été créés en captivité. Au début il n'y avait que des loups.

Par sélection, on a créé des chihuahua, des bergers, des dalmatiens...

Et il existe toujours des loups dans la nature.

Est-ce que c'est cruel d'avoir créé toutes ces variétés de chiens?


mmmm.... l'origine du chien est plus complexe que ça. Les animaux sauvages devenus des chiens domestiques, le sont devenus en quelque sorte par "choix". Ils ont profité de la présence de l'homme (nourriture, détritus) et ont trouvé l'association bénéfique. L'homme y a aussi trouvé son compte, il s'agit d'une association de deux expèces comme on en voit d'autres dans la nature.

Je ne crois pas que le poisson sauvage ait un intérêt quelconque et soit intéressé par la proximité de l'homme dans son environnement. D'ailleurs, ils n'ont rien en commun et occupent chacun un espace très différent dans la nature. Rien à voir avec ce qui a unis le chien et l'homme. Et malheureusement oui, certains critères qui aujourd'hui servent à sélectionner des chiens sont souvent cruels et sans fondements dans notre monde moderne.

Les erreurs du passé ne pourront jamais légitimer les erreurs du futur sous prétexte que ça se faisait, alors c'est encore bon aujourd'hui. On sait que des poissons et des écosystèmes sont en danger, on ne peut fermer les yeux si on se dit amoureux de la nature.

Si on veut comparer un loup à un poisson sauvage, il faudrait envisager d'introduire un loup dans un élevage de chien soit-disant pour en améliorer la génétique et voir ce que ça donnerait.....je ne crois pas que la théorie tienne la route.

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